Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:10 

4. Матрица

слепой смайл
...........
Матрица.

Матрица - это светочувствительный датчик, который в цифровых камерах заменяет пленку и состоит из пикселей (px).
Пиксель - это элементарная точка изображения, имеющая две характеристики: яркость и цвет.

1. Разрешающая способность матрицы - это колличество пикселей, создающих изображение. для расчета требуется перемножить значения кол-ва пикселей длины и высоты матрицы. например 2700px*2100px.
2. Физический размер матрицы - это значение произведения длины на высоту матрицы. чем больше эта величина, тем качественнее снимки.
Например:16мм*22мм.
3. Динамический диапазон матрицы - способность одновременно качественно регистрировать самые яркие и темные участки кадра.
4. Устройство матрицы. Матрица по сути - это некий фильтр, который пропускает через себя свет и цвет.
Этот фильтр состоит из четырех слоев, представьте слоеный пирог, начнем описывает его с верхнего коржа:
а. защитное стекло, предохраняющее от повреждений.
б. слой микро линз, которые пропускают через себя свет.
в. фильтр Байера (www.fotozoom.ru/news/img/04jan/18079.jpg) так же называется RGBG-фильтр. проходя через этот фильтр лучи света окрашиваются в нужный цвет и проходят дальше.
г. ячейки с пикселями.

как оно работает? свет, проникая через стеклышко, линзы и фильтр Байера льется в ячейки с пикселями. сам пиксель похож на стакан, в который льется свет предварительно окрашенный байером. чем больше света, тем больше наполненность пикселя. если в пиксель света не поступало, то он будет черным.
Но может случиться так, что света будет очень много и он в буквально начнет переливаться в соседние пиксели. тогда в нем самом возникнет пересвет, а соседние будут выглядеть светлее, чем на самом деле и возникает неприятный эффект - блюминг.

Блюминг - это окрашенность и размытость краев контрастных объектов, вызываемых перетеканием заряда из одного пикселя в другой.

@темы: фотодело, фотошкола

URL
Комментарии
2009-01-14 в 18:27 

пиксельные ячейки на всех камерах одного и того же размера?

2009-01-14 в 22:38 

♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
слепой смайл
Например:16см*22см.
обоже! ну и размер! это ж от чего такая матрица может быть?)))

2009-01-15 в 04:21 

Начальник стада
глупый вопрос:
если разрешающая сопсобность матрицы - это впринципе понятно..то как узнать ее физический размер?

и еще, насколько поняла, блюминг может возникнуть при чрезмерном искуственном или естественном освещении, так?

2009-01-15 в 08:20 

Мануломан
Погладь манула! Я сказал, БЫСТРО ПОГЛАДЬ КОТИКА!
*lisenok* Если я что то понимаю, то физический размер матрицы указан в документации к камере.

2009-01-15 в 09:35 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
и еще, насколько поняла, блюминг может возникнуть при чрезмерном искуственном или естественном освещении, так?
не от чрезмерного освещения, а от большой выдержки.
хотя, теоретически, конечно можно добиться блюминга при минимальной выдержке, но такую обстановку будет сложновато воссоздать ...

2009-01-15 в 10:07 

слепой смайл
...........
мои чугунные легкие.
в этом-то и вся загвоздка. размер пикселей может быть разный.
и чем больше пиксель, тем лучше качество получаемого снимка.

Glukovich
упс-)) это я описалась-) исправлю сейчас-)

*lisenok*
1. вы немного неправильно восприняли эти понятия. разрешение - это произведение кол-ва пикселей по длинне и ширине. физический размер - это произведение длины и ширины в миллиметрах. а пиксель и миллиметр не равны между собой. и в разных матрицах это сообношение разное.
2. да, конечно может так. лишний свет как бы перельется в соседние пиксели.

The hope
по идее оба размера должны быть указаны в тех. документах.. хотя не факт-)

Glukovich
выдержка не бывает большой, она бывает длинной или короткой-)) просто много раз сталкивалась, когда слово "большая" воспринималась одними как длительность, а вторыми как число...

URL
2009-01-15 в 11:06 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
слепой смайл
а как можно воспринять выдержку ещё, кроме как по длительности?)) даже представить не могу))
ведь длительность - это тоже число... например, 1/400 секунды...
тут можно запутаться, если не знать что такое выдержка, путать например её с размером диафрагмы, или чувствительностью)

2009-01-15 в 11:29 

слепой смайл
...........
Glukovich
ну я вот тоже не могу.. точнее не могла-) а когда на курсы пришла, то при словах "большая выдержка" мне отвечали "да нет, у нас число маленькое, меньше секунды".. так что я думаю правильнее все же сказать длинная, так всем понятно сразу-)
ну вот на курсах были приняты такие внутренние правила
для выдержки: длинная-короткая
для диафрагмы: открытая закрытая
для исо: 100, 200, 300 и т.д-)

URL
2009-01-16 в 11:18 

Сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде?
Тааак... Постараемся въехать. Разрешающая способность матрицы говорит о том, каким форматом можно распечатывать? Чем она больше, тем качественнее снимки и тем большим форматом их можно распечатывать, так? Например, у меня 3264x2448.

А про физический размер можно поподробнее? У меня в документации, например, указан 1/2.5" Это что и с чем его едят?

И еще вопрос... Вот я не раз слышала: "Не бери фот с большим количеством мегапикселей и стандартной матрицей...она не выдержит" Можно вот этот момент как-то разъяснить? (Как я думаю - Это большое, скажем, то же 3264x2448 изображение втискивается на матрицу, и чем она меньше по размерам, тем хуже изображение. Невероятно коряво, сомневаюсь что вы меня поймете, и что я вообще про то говорю...)

Кстати, пока не забыла... Цифры на объективе что значат? 6.2 - 18 мм 1:2.8 - 4.9 (есть догадка, что это про диафрагму, второе то точно, а первое? диаметр?)
А первое тогда что?
И про фокусное расстояние мне немножко не все понятно...

2009-01-16 в 11:38 

слепой смайл
...........
Sperance
Чем она больше, тем качественнее снимки
мм.. не совсем.. так же зависит от физического размера матрицы и от размера пикселя. как раз вот чем больше физ.размер матрицы, тем качественнее.

указан 1/2.5" Это что и с чем его едят?
это у вас указан размер в дюймах-)

"Не бери фот с большим количеством мегапикселей и стандартной матрицей...она не выдержит"
про "не выдержит" ничего сказать не могу, но.. кол-во МП это не показатель качества. наш глаз, если посчитать, содержит только 5,5 МП. так что в принципе матрицы с бОльшим кол-вом МП наш глаз просто не способен различить.
скоро будет урок по мегапикселям как раз.



Цифры на объективе что значат?
первая ваша 6,2 мне не понятна немного, лучше дайте название и марку камеры вашей, или даже прямую ссылка на ее технические характеристики.
18мм - это фокусное расстояние.
2,8-4,9 - это значения выдержки на разных концах фокуса.

что именно про фокусное не понятно?.. что это вообще, или кто-то конкретное?

URL
2009-01-16 в 12:20 

Сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде?
слепой смайл
это у вас указан размер в дюймах-)
Эм, я правильно понимаю, чем меньше число после /, тем больше матрица, а значит качественнее снимки? Например 1/1.6 - лучше, чем 1/2.5. Да?
А эквивалент в миллиметрах есть?

дайте название и марку камеры вашей
Canon Digital Ixus 82 IS. Я понимаю, что далеко не фонтан, но уж что есть...

первая ваша 6,2 мне не понятна немного
В документации ничего про это не сказано... А на второй цифре я чуть-чуть опечаталась...18,6 хотя это не принципиально.

что именно про фокусное не понятно?.. что это вообще, или кто-то конкретное?
Что такое фокусное расстояние, я в курсе, физику хорошо знаю )))))) Однако слова и цифры в тех.характеристике ставят в ступор... Очевидно, имеется в виду совсем не точка, в которой собираются все световые лучи и в которой наиболее высокая резкость.
«Фокусное расстояние (35 мм эквивалент): 38 - 114 мм»
Вот это место категорически не понятно, что за эквивалент такой и почему такое небольшое значение фокуса... Я же могу получать резкие изображения, если они отстоят дальше, чем 11,4 см...

Простите, что заваливаю глупыми вопросами, но эти вещи до меня совершенно не доходят ><

2009-01-16 в 12:46 

слепой смайл
...........
Sperance
вот картинка с основными значениями матриц

Kf - это кроп-фактор.

а вот немного инфы еще:
Q: Как понимать обозначение матрицы в дюймах (1/1.8, 1/2.5 и т. п.) и на что влияет этот параметр?
A: Обозначение матрицы характеризует геометрический размер чипа. Исторически сложилось, что маркировка матриц соответствует маркировке видиконов по внешнему диаметру с равным матрице размером чувствительной к свету области. Обозначение не позволяет точно вычислять реальный размер матрицы (зато оно дает возможность сравнивать между собой матрицы различных типоразмеров).

Для обозначения крупных (больше, чем 4/3") матриц обычно используется так называемый кроп-фактор (Kf). Это отношение диагонали пленочного кадра 24х36 мм к диагонали данной матрицы. Матрицы, у которых Kf>1 часто называются "кропнутыми" (в отличие от "полнокадровых" матриц с Kf=1). Кстати, ЭФР = Kf * ФР.

Одна из важнейших характеристик, зависящих от размера матрицы — ее шумность. Так, ЦФК с матрицей APS-C (22x15 мм, Kf=1,6) позволяет устанавливать ISO в восемь раз больше, чем аппарат с матрицей 1/2.7" (5,4х4,0 мм, Kf=6,4) при сохранении примерно одинакового уровня шумов. Отметим, что шум на изображениях также зависит от настроек повышения резкости (внутрикамерного шарпенинга) и шумоподава, поэтому матрицы одного типоразмера на разных камерах зачастую шумят по-разному.

Размер матрицы влияет и на ГРИП — чем больше матрица, тем меньше глубина резкости при равном угле зрения и одинаковом количестве пикселей. Кроме того, у больших матриц шире ДД, естественнее и натуральнее цвета.

Но за качество, которое обеспечивает крупная матрица, приходится платить — увеличиваются размеры оптики, и растет цена. Поэтому чем более компактен аппарат и чем он дешевле, тем меньшего размера в нем установлена матрица.

и вообще полезная ссылочка: www.ixbt.com/digimage/faq1.shtml#t11
-)))


далее...


Очевидно, имеется в виду совсем не точка, в которой собираются все световые лучи и в которой наиболее высокая резкость
именно это и имеется ввиду-))
у вашей камеры переменное фокусное расстояние(ФР), т.е. при выдвижении объектива ФР увеличивается от 38 до 114.
и за счет движения линз внутри объектива меняется расстояние до точки фокусировки.
смотрите.. ФР - это расстояние от линзы до матрицы. линзы, получая свет приломляют его и направляют на матрицу. в вашем случае расстояние от передней линзы до матрицы может меняться..

кажется я коряво объясняю..

URL
2009-01-16 в 15:02 

Начальник стада
слепой смайл
вы немного неправильно восприняли эти понятия
1. не, я написала, что понимаю, что такое разрешение и физический размер:) и разделяю эти понятия..мне просто неясно - как узнать этот самый физ.размер..бум копаться в тех.документах:)
2. хорошо. а при длинной выдержке?

2009-01-16 в 15:13 

Сосуд она, в котором пустота, или огонь, мерцающий в сосуде?
кажется я коряво объясняю..
Нет-нет, конец объяснения намного более понятен, чем его начало.
Хотя, если вчитаться, и первая часть тоже понятна...за ссылку спасибо, немного прояснила суть дела...
Кроме всего прочего я:
1. Поняла, почему при съемке без вспышки получается много шумов
2. Решила менять фот. На модель с матрицей побольше, кропом поменьше)))

И можно еще один вопрос? Как легко догадаться, солнце снимать нельзя так просто - свет, проходя через линзы и фокусируясь, просто сожжет матрицу. Можно ли как то этого избежать? Вот не так давно было затмение, и меня еще тогда это заинтересовало. На зеркалки понятно - с ними все можно...
А на обычные цифромыльницы?

Вообще, от чего стоит защищать матрицу?

2009-01-16 в 15:26 

слепой смайл
...........
*lisenok*
1. бум копаться в тех.документах:)
да, там пишут его, ну или вытащить из камеры матрицу и померять линейкой-))
2. при длинной выдержке если много света - тоже перельется.

Sperance
конец объяснения намного более понятен, чем его начало
ну хоть радует, что не только я сама могу понять, что имею ввиду-)

А на обычные цифромыльницы?
на зеркалки накручивать серый фильтр можно, а перед объективом мыльницы ставить темную пленку от дискеты, например-) или черное стекло.. ну которо все, что позволяет человеку смотреть на солнце тоже.

матрицу стоит защищать от пыли, влаги, солнца и маньяков-)

URL
2009-01-16 в 17:50 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
ну или вытащить из камеры матрицу и померять линейкой-))

ой, мама... лучше не стоит)))

2009-01-17 в 00:22 

Snark
мимокрокодил-1
Исторически сложилось, что матрицы мыльниц имеют соотношение сторон 4:3 (как видеокамеры), а их размерность (1/2,5 1/1,6) ни что иное, как длина диагонали в дюмах, т.е. 1/1,6 ~16mm... мне лень считать, но получается примерно 12х9мм матрица :)

С солнцем и матрицами все непросто... но в целом - опасность спалить матрицу сильно преувеличена... т.е. это реально, но это скорее сложно...

2009-01-17 в 00:47 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
Snark
спалить можно ещё как, но только на мыльницах, а не зеркалках... но на зеркалках тоже есть шанс если поставить на длинную выдержку.
и конечно же, даже на маленькой выдержке срок адекватной службы матрицы зеркального фотика тоже сократится.

ну и конечно не стоит смотреть на солнце через видоискатель зеркалки)))

как говорится, на солнце можно посмотреть два раза - сначала одним, потом другим глазом...

2009-01-17 в 00:53 

Snark
мимокрокодил-1
Glukovich, это из личного опыта? Я вот за пять лет не спалил ни одной на закатах-рассветах... между прочим, пленка-то не горит от солнца - прицип-то тот же...

2009-01-17 в 01:05 

♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
Snark
из личного опыта - по неосторожности оставил мыльницу объективом на солнце.
после этого она снимала с "красивой" чёрной дугой))
мыльныца была "СЛИШКОМ мыльница", потому что объектив не убирался и линза никак не закрывалась.

не думаю, что на зеркалках это не скажется...
хотите рискнуть?)) постевьте на ручную выдержку и на штативчик))) для пущего эффекта можно надеть зум-объектив))
другое дело, что, опять повторюсь, зеркалки имеют закрытую матрицу до снимка... но сомневаюсь я, что на кристаллы светофильтров матрицы такой чрезмерный и горячий свет никак не влияет...

2009-01-17 в 01:09 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
Snark
кстати, насчёт закатов-рассветов.
насколько вы знаете, в этот момент солнце по большей части преломляется, на него даже в тёмных очках глазами можно вглянуть.
но а что, если вам нужно снять затмение, или солнце в зените по случайности попало в кадр?

и плёнка не горит по тому же принципу - затвор открывается только для снимка, плёнка не успевает сгореть.

такое ощущение, что вы никогда не прожигали бумагу собирательной линзой в детстве, чесслово..

2009-01-17 в 01:39 

Snark
мимокрокодил-1
Значится так... спалить матрицу при съемке или спалить матрицу по дури - это две очень разные вещи. Если поставить себе целью - не вопрос, конечно, дурное дело нехитрое.

постевьте на ручную выдержку и на штативчик))) для пущего эффекта можно надеть зум-объектив))
при нормальной экспозиции - не вопрос. Зачем зум только? Ведь у фикса выше светосила, т.е. меньше поглощение светового (и теплового) потока...

насколько вы знаете, в этот момент солнце по большей части преломляется, на него даже в тёмных очках глазами можно вглянуть.
Солнце днам в кадре было не раз, ничего не случилось до сих пор. Другое дело, что обычно это лишнее... так что солнце, действительно, обычно снимается на закате. НО. Задачи _специально_ убить матрицу не стоит, вроде как. При нормальной экспозиции все будет хорошоу.

такое ощущение, что вы никогда не прожигали бумагу собирательной линзой в детстве, чесслово..
В очередной раз - у нас _не стоит_ задача спалить матрицу. Я лишь говорю о том, что при нормальных условиях, это сделать не так-то просто...

2009-01-17 в 02:06 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
угу, но если бы я постоянно снимал закаты/рассветы, я бы обзавёлся-таки фильтром...
стоит он по сравнению с техникой не так дорого... www.btmax.ru/?cid=425&gid=4575
"бережёного Бог бережёт"

2009-01-17 в 02:33 

Snark
мимокрокодил-1
Glukovich, издеваетесь? Это же для телескопа - там совершенно другая история... солнечные пятна рассматривать, например.

Обычный закат-рассвет можно снимать абсолютно спокойно, ничего не случится... кроме того, вы упускаете один тонкий момент. Когда мы "жжом" нечто линзой, мы мы помещаем изображение солнца в точку фокуса (задача же жечь), а когда мы снимаем закат-рассвет - солнце может быть в расфокусе или не совсем в фокусе, что существенно облегчает жизнь...

Едем дальше - не забывайте, что объектив это слооожная котсрукция, зум так особенно, содержащая до дух десятков линз, каждая из которых поглощает некоторую часть лучей, в т.ч. и инфракрасных (плюс еще инфракрасный фильтр на самой матрице, кстати)... это, конечно, компенсируется увеличением выдержек, но... в который раз - сколько времени нужно, чтобы что-то поджечь линзой? Опыт подсказывает, что значительно больше, чем сотые и тысячные доли секунды при съемке яркого солнца в кадре...

Я вам больше скажу... матрицы телекамер абсолютно спокойно переживают непрерывную съемку заката в течении минут двадцати-тридцати (правда, солнце там "ползет" по кадру. а больше не снимал за ненужностью), хуже того, они вполне спокойно переживают дневное солнце в кадре или часами спокойно держат в кадре осветительные приборы... не надо делать из солнца монстра - все не так страшно. Особенно если не оставлять камеру на солнце на пару часов. Ей может сплохеть даже при закрытом объективе ;-)

2009-01-17 в 02:54 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
Snark
издеваетесь? Это же для телескопа - там совершенно другая история... солнечные пятна рассматривать, например.
абсолютно такой же видел, в статье к которому написано, что надевается он и на фото. только там цены не было, вот я эту ссылку и выложил.
сопсно, в чём разница на что натягивать фильтр...? главное диаметр подобрать.
и какая разница, рассматривать или снимать?

Едем дальше - не забывайте, что объектив это слооожная котсрукция, зум так особенно, содержащая до дух десятков линз, каждая из которых поглощает некоторую часть лучей, в т.ч. и инфракрасных (плюс еще инфракрасный фильтр на самой матрице, кстати
ну а как насчёт ультрафиолетовых?))))

Опыт подсказывает, что значительно больше, чем сотые и тысячные доли секунды при съемке яркого солнца в кадре...
мой же опыт показывает, что чёрные предметы, которые меньше отражают свет, загораются от солнца намного быстрее.
а матрица какого цвета?)

матрицы телекамер абсолютно спокойно переживают непрерывную съемку заката в течении минут двадцати-тридцати
не факт, что от этого ничего плохого. вот если вы снимите тысячу таких закатов, и чтобы солнце проходило по одному и тому же месту на матрице, и потом скажете, что ничего не изменилось, то тогда я вам поверю.
а так - это только аргументы и чисто субъективное мнение, что ничего не меняется.

спокойно держат в кадре осветительные приборы
а вот это - уже бред, товарисчъ... солнце не осветительный прибор! и излучает "горячий" свет во всех диапазонах спектра! в отличие от тех же ламп накаливания, которые сколняются к красному, и тех же люминисцентных, которые идут в сторону фиолетового.

если бы все осветительные приборы жгли бумагу от лупы, я бы был Папой Римским.

не надо делать из солнца монстра - все не так страшно.
не надо делать из осветительных ламп монстров! а вот солнце - это ещё какой монстр, ни одна лампа в сравнении не пойдёт.

я ещё раз повторюсь, уже в последний раз.
что если вы не инженер, который собирает матрицы, и не знаете как влияет сфокусированный луч солнца на матрицу, то не смейте утверждать, что ничего не происходит. простой пример: если вы когда-либо были в горах на лыжах, вам должен был ваш инструктор или гид рассказать, что солнце в горах очень каварно и можно ослепнуть, если не носить специальные очки.
по началу вы видите, всё прекрасно, но потом постепенно темнеет, и темнеет, и темнеет...... как будто начинаешь смотреть на всё через монитор, у которого яркость и контрастность ползут вниз.
конечно, если дело не доводить до полной слепоты и вовремя заметив ухудшение зрения надеть очки или уйти в тень, то СЕТЧАТКА РЕГЕНЕРИРУЕТ, но фотоаппарат такой способностью не обладает.
вот об этом эффекте я и говорю, что пока - ничего. а потом? через год-два постоянного снимания солнца? что будет?

2009-01-17 в 03:00 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
у меня есть мыльница, которую не жалко испортить.
тоже без закрывающегося объектива.
вот посмотрю, когда лето будет, через сколько по времени она сдохнет.
надо только лета дождаться.

2009-01-17 в 04:18 

Катя, просто ты маешься хуйней, идя вверх по эскалатору, ведущему вниз (c) Муся Коган
Glukovich что если вы не инженер гхм. ну я так понимаю - ВЫ инженер, ага?

вы в детстве не пробовали лупой зажечь деревяшку? для того, чтобы сжечь матрицу или вообще хоть что-нибудь, надо иметь ПУЧОК лучей. сильно концентрированный такой пучок. а что делает объектив фотоаппарата, ну? вы вообще видели схематичное изображение работы фотоаппарата?

даже лазером проблематично выбить, а рассеянный солнечный свет, мда... ну если только хорошенько постараться, поставить длииииииииинную выдержку, и целенаправленно целить в солнце.

2009-01-17 в 05:35 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
imma
вы тоже будете утверждать, что матрица не портится?)))

ну хорошо, что хоть не одержимы идеей спалить лазером, как мне написал Snark на юмыле)))
но лазером люди прожигали. случайно конечно, но случаи были.

Итак, давайте подойдём по-научному)))
чисто теоретические соображения, которые должен подтвердить или опровергнуть учёный-физик)))

жду злобных комментов))))
да, и про ПЫЩ-ПЫЩ-ЛАЗЕРЫ не забудьте)))))

2009-01-17 в 13:31 

imma
Катя, просто ты маешься хуйней, идя вверх по эскалатору, ведущему вниз (c) Муся Коган
Glukovich знаете, что? мне стало скучно это все читать. честное слово. изначально хороший пост вы превратили в личную трибуну для узконаучных допущений.

ваши трактаты напоминают размышления импотента о сексе. да купите вы уже себе нормальный фотоаппарат, не мыльницу - в вашем возрасте уже можно работать и зарабатывать. возьмите тушку в руки, и ПОСМОТРИТЕ же ему во внутренности своими глазами. узнаете много интересного. потом забудьте все ваши теории и идите снимать - ну вот что захотите. хоть луну, хоть солнце. вот тогда и поговорим. а пока вы позволяете себе так неумно спорить с фотографом, имеющим смежное к тому образованию. поверьте, у Snark`а опыта уж всяко побольше, чем у вас. и его мнение лично мне гораздо ценнее, чем ваши ...э-э-э... познания в физике)))

я НЕ утверждаю, что матрица не портится. к сожалению, еще как портится. но для того, чтобы "сжечь" ее солнцем нужно или сильно постараться, или совсем не уметь обращаться с фотоаппаратом.

и на секундочку о лазерах... я уже вас совершенно перестала понимать - вы как-нибудь там определитесь, что вы все-таки считаете верным - что "ПЫЩ-ПЫЩ-ЛАЗЕРЫ" не вредят, или же, что "но лазером люди прожигали"?

2009-01-17 в 15:15 

Snark
мимокрокодил-1
светочувствительная матрица состоит (догадайтесь из чего?) из кремния (не считая фильтров и прослоек над ячейкой)
температура плавления кремния - 1688 кельвинов. что по цельсию примерно 453 градуса.

:lol2: :lol2: :lol2:
zOMG, а как у вас с физикой? Дабы вы знали, шкала Кельвина = шкала Цельсия - 273, (т.е. -273C, т.н. "абсолютный ноль" = 0К), _таким образом_ 1688 кельвинов = 1415С - тут камере всяко сплохеет, кто бы спорил. пруфлинк

2009-01-17 в 16:24 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
imma
Вы более адекватно относитесь к теме, за что вам спасибо,
но как и Snark делаете спешные выводы)
я не владелец мыльниц, мыльница со сгоревшей матрицей была как пример, на самом же деле я использую зеркалку.
НО, как уже говорил, я не уверен в долговечности матрицы если снимать на зеркалку солнце.
тема интересная, актуальная для всех владельцев зеркалок, и у многих возникают сомнения, портится ли или нет. И мне тоже интересно.
Вам неинтересно? я Вас поздравляю, тем меньше проблем Вам.

я НЕ утверждаю, что матрица не портится. к сожалению, еще как портится. но для того, чтобы "сжечь" ее солнцем нужно или сильно постараться, или совсем не уметь обращаться с фотоаппаратом.

я рад, что вы осторожно относитесь к этому вопросу)

вот интересная статья, в которой подробно рассказано про лазеры И ДАЖЕ вскользь про то что можно солнцем попртить матрицу зеркалки.
как я считаю, раз можно - значит, можно. и раз так, то я бы обзавёлся фильтром за 3 тысячи, чем потом менять матрицу за большее...

тут немного о технологии гравировки того кремния, что в мартице www.terralab.ru/video/38286/

Snark
хм. да. про кельвины я что-то загнул.
но сути почти не меняет.
и если даже перегрев кремния его не расплавит, то что насчёт фильтра Байера, и остальных фильтров?
да, и кстати, насколько я смог найти информацию, матрица это не обычный кремний, а поликристаллический кремний (p-Si), который плавится при меньшей температуре нежели кремний.
а в определённом месте в ячейке ещё и n-Si кремний, который плавится ещё легче...

2009-01-17 в 17:13 

Snark
мимокрокодил-1
тут немного о технологии гравировки того кремния, что в мартице www.terralab.ru/video/38286/ - это про ЖК-мониторы. Какое отношение статься про ЖК матрицы для мониторов имеет к светоцувствительным матрицам фотокамер? Это приципиально разные конструкции, вобще-то.

то что насчёт фильтра Байера, и остальных фильтров? - пространственное воображение есть? Отлично. Если луч сфокусирован на ячейке матрицы, то на фильтрах он еще в небольшом расфокусе (ибо габариты фильтров отличны от нуля) - а как только мы имеем расфокус, то нагрузка на единицу площади падает просто катастрофически.

Оффтоп: умельцы, кстати, снимают ИК-фильтр с матриц, чтобы получить эффект ИК-пленки. Т.е. габариты этих фильтров довольно-таки значительны, т.е. расфокус там заметный.

p-Si и n-Si, даже мне, не физику, в этом видится обычная полупроводниковая структура (p-n переход даже в учебниках по физике есть) - что тут такого "вау"? И что значит "еще легче"? Опять же, понеслись в физику. Окей. Теплоемкость и теплопроводность на матрице какие? Насколько их недостаточно, чтобы за сотые доли секунды конкретный участок матрицы нагрелся на 1000+ градусов? Будучи прикрытым тем же ИК фильтром, например, который тупо сожрет часть спектра. Тот же RGB фильтр. Тот же объектив. (я все еще рассматриваю реальную съемку, а не попытки убить матрицу целенаправленно)

Позвольте небольшой экскурс в оптику. Теоретический предел светосилы для объектива, дающего действительное изображение, - 0,5 - в этом случае через него проходит весь свет. Каждая ступень уменьшает количество проходящего света вдвое. Считаем - 0,5 - 0,7 - 1 - 1,4 - 2 - 2,8 - 4 (ну, средненький такой зум, типа кита) - т.е. поток ослабится в 64 раза. Только за счет средней такой оптики.

А теперь включим пространственную воображалку. Кит на длинном конце у нас 55мм, кажется? Светосила - 5,6. Т.е. действующее отверстие равно 55/5.6 ~10мм (реально чуть больше, т.к. на объективах пишут эффективную светосилу, а не геометрическую). Вы пробовали что либо поджечь с помощью линзы диаметром в 10мм? Ну пусть даже 12мм...

Едем дальше, проблема которая _реально_ существует со сверхъяркими источниками в кадре - это "переполнение" конкретного фотоэлемента ("пикселя"), что, в принципе, способно его угробить. Но. Конструкторы тоже не дураки - они же понимают, что "любительской камерой" будут пользоватся не только разумные люди, но и разной степени дятлы, да и случайности случаются, так что "защита от неизобретательного дурака" там наличествует. Конечно, приложив достаточное усилие, это можно обойти - "не тратьте силы зря - возьмите молоток побольше" - но обычно это не ставится целью.

ps: из опыта - банальная грязь на матрице является в сотни и тысячи раз большей проблемой, чем опасность сжечь ее на солнце.
pps: а есть еще феерическая тема про зиму и конденсат, это не менее увлекательно :gigi:

2009-01-17 в 18:34 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
это про ЖК-мониторы. Какое отношение статься про ЖК матрицы для мониторов имеет к светоцувствительным матрицам фотокамер? Это приципиально разные конструкции, вобще-то.
кристаллы кремния те же.

пространственное воображение есть? Отлично. Если луч сфокусирован на ячейке матрицы, то на фильтрах он еще в небольшом расфокусе (ибо габариты фильтров отличны от нуля) - а как только мы имеем расфокус, то нагрузка на единицу площади падает просто катастрофически.
а вы не учитываете, что идёт нагрев не тольно кремния но и всего что к нему прилегает?)

p-Si и n-Si, даже мне, не физику, в этом видится обычная полупроводниковая структура (p-n переход даже в учебниках по физике есть) - что тут такого "вау"?
гуглить вам никто не мешает))) почитайте, поймёте.
p-Si называют, как я уже писал, поликристаллическим кремнием. тип проводника здесь играет уже другую роль.

Насколько их недостаточно, чтобы за сотые доли секунды конкретный участок матрицы нагрелся на 1000+ градусов? Будучи прикрытым тем же ИК фильтром, например, который тупо сожрет часть спектра. Тот же RGB фильтр. Тот же объектив. (я все еще рассматриваю реальную съемку, а не попытки убить матрицу целенаправленно)
тоже спорный вопрос.
вот вы берёте и рубите топором, а тем временем пиксель-то микроскопический и для нагрева одного пикселя может и достаточно.
и опять же, не сгорит ли тот же rgbg или ик-фильтры?
я где-то гуглем прочёл, что n-Si кремний при каких-то обстоятельствах выплавляют при 300 градусов в вакууме. думаю, на солнце достичь 300 градусов можно, м?

Вы пробовали что либо поджечь с помощью линзы диаметром в 10мм? Ну пусть даже 12мм...
а с чего вы взяли что не получится? хм?
10-12 говорите... дайте вспомнить... нет, конечно 15мм в моём детстве было как минимум, такая была маленькая хрень, которая складывалась на манер выкидного ножика.
но и с такой линзой я тоже выжигал.
при чём, была это вроде пластмасска и фокусировалась она очень нечётко, не сравнимо с фото объективом)

хотя, я бы усомнился, что вот так можно рассчитывать деля диаметр на светосилу и получая в результате меньший диаметр...

и кстати, раз уж мы всё ближе приближаемся к теме диафрагмы, то не считаете ли вы справедливым, если я замечу, что бедная шторка будет перегреваться и её износ будет существеннее заметен чем теоретический износ матрицы?) хотя, в этом случае можно заменить объектив, но не думаю, что это дешевле чем новая матрица...

ps: из опыта - банальная грязь на матрице является в сотни и тысячи раз большей проблемой, чем опасность сжечь ее на солнце.

о, ну вы теперь подкинули идею: "а что если пыль или грязь запечётся на матрице из-за солнца?)))))))))))))))))

pps: а есть еще феерическая тема про зиму и конденсат, это не менее увлекательно
про конденсат - когда с улицы в помещение?))) ну так, у меня для этого прикуплен герметичный пластиковый контейнер))))))) такой, для еды, с резиновой прокладкой под крышкой)) большооой и глубоокий)

:ps: я человек запасливый и осторожный, поэтому такие темы для меня особенно больны)) только денег нет((( а когда денег нет и нечем "защититься", то вообще страшно :bottle:

2009-01-17 в 19:14 

imma
Катя, просто ты маешься хуйней, идя вверх по эскалатору, ведущему вниз (c) Муся Коган
Snark браво! снимаю шляпу)))

а есть еще феерическая тема про зиму и конденсат, это не менее увлекательно - о да, точно, как же я не вспомнила сразу и про это))))


Glukovich я рада, что вы за меня рады)

вы умница, правда. пытаетесь думать и искать, это хорошо, это правильно. ваш бы юношеский задор, да в мирных целях - и цены бы вам не было)
между теорией и практикой существует ощутимая разница. на бумаге можно прекрасно все разложить и объяснить теоремами и аксиомами. но на практике вы никогда не станете стоять и пыриться в солнце, пока не ослепнете.

все можно сломать, если вертеть в руках достаточно долго. и сжечь матрицу, конечно же)

2009-01-17 в 19:59 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
imma
по крайней мере, подобные споры помогают понять устройство и риск)

на бумаге можно прекрасно все разложить и объяснить теоремами и аксиомами. но на практике вы никогда не станете стоять и пыриться в солнце, пока не ослепнете.

длинная выдержка - бесспорно плохо. как для шторки диафрагмы, так и возможно для матрицы... мне бы очень хотелось поверить, что ничего не произойдёт от короткой выдержки, но всё-таки, не могу поверить на 100%, пока не придёт физик-техник, который разложит всё по полочкам)) тогда уж, если даже на бумаге он докажет, что 100% ничего не будет при палящем солнце в России при выдержке, например, полсекунды, то мы будем знать, что угробить фотик кадром с выдержкой 1/800 мы не сможем.
(цифры примерные)\

жаль что поиск даёт точные данные только по мыльницам и весьма размытые по зеркалкам... :search:

а если я буду снимать серийной съёмкой какое-то действо на фоне солнца/заката/рассвета?)))

ладно, короче, думаю дискуссию пора закрыть, токлько ждём ответа Snark))

2009-01-17 в 20:49 

Snark
мимокрокодил-1
кристаллы кремния те же.
В фото-матрице никаких жидких кристаллов нет. Она вобще принципиально иначе устроена.

а вы не учитываете, что идёт нагрев не тольно кремния но и всего что к нему прилегает?)
вот об этом и речь - когда вам надо нагреть не точку, а "все вокруг" - вам нужно гораздо больше энергии, не так ли? А уж нефокусированым лучом... И, между прочим, я там дальше вас спросил про теплоемкость и теплопроводность, ага?

гуглить вам никто не мешает))) почитайте, поймёте.
Молодой человек. Я вас отправлял курить бамбук и гуглить, когда вы написали полную ахинею про градусы Кельвина? Нет? Ну так давайте уважать друг друга.

хотя, я бы усомнился, что вот так можно рассчитывать деля диаметр на светосилу и получая в результате меньший диаметр...
мляяяяяя, простите, и вы меня отправляете гуглить про поликристаллический кремний...
светосила - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%...
относительное отверстие - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%...

Рекомендую почитать - вставляет. Поймете, что на что и зачем я делю...

10-12 говорите... дайте вспомнить... нет, конечно 15мм в моём детстве было как минимум, такая была маленькая хрень, которая складывалась на манер выкидного ножика. но и с такой линзой я тоже выжигал.
Прочитайте там выше в моем ответе про светосилу и ослабление светового потока. У вас была _одна_ линза... я могу очень грубо и приблизительно перевести вам объектив в такую "условную" линзу, чтобы вы поняли, насколько _слабее_ объектив в качестве линзы. А еще, объектив - это система линз, с очень нехреновым поглощением проходящего света. Конечно, одиночная линза тоже ослабляет поток, но совсем не так.

и кстати, раз уж мы всё ближе приближаемся к теме диафрагмы, то не считаете ли вы справедливым, если я замечу, что бедная шторка будет перегреваться и её износ будет существеннее заметен чем теоретический износ матрицы?) хотя, в этом случае можно заменить объектив, но не думаю, что это дешевле чем новая матрица...
Включите голову. Вы знаете, хотя бы примерно, где в объективе находится диафрагма? Так вот, там где она находится, _никакого_ фокуса нет и в страшном сне не приснится никому! А если солнце светит, вот просто тупо светит на _что-то_... не, если оно так будет светить пару часов - есть шанс, что _что-то_ тонкое черное и металлическое покоробится... но это, опять, нарушения нормальной эксплуатации.

о, ну вы теперь подкинули идею: "а что если пыль или грязь запечётся на матрице из-за солнца?)))))))))))))))))
Да вы остряк. Нет, я подкинул идею, что если на матрице оседает грязь. то на снимках начинают появляться не очень приятные мутные пятна. И эта проблема встречается гораздо чаще, нежели "дырки" от солнца.

2009-01-17 в 22:25 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
чёрт, только щас заметил, что ссылку не скопировал...
вот www.ixbt.com/digimage/kofe.shtml

это к:
вот интересная статья, в которой подробно рассказано про лазеры И ДАЖЕ вскользь про то что можно солнцем попртить матрицу зеркалки.
как я считаю, раз можно - значит, можно. и раз так, то я бы обзавёлся фильтром за 3 тысячи, чем потом менять матрицу за большее...


Snark В фото-матрице никаких жидких кристаллов нет. Она вобще принципиально иначе устроена.

читаем отсюда:
4 — Прозрачный электрод из поликристаллического кремния или сплава индия и оксида олова.

вот об этом кристалле я и говорю.
и к тому же, с чего вы взяли что там нет "жк"? вы - тот самый инженер?

вам нужно гораздо больше энергии, не так ли? А уж нефокусированым лучом... И, между прочим, я там дальше вас спросил про теплоемкость и теплопроводность, ага?

и намного ли больше надо? или вы себе представляете матрицу в виде длиннющих колодцев, которые хрен нагреешь от дна и до поверхности? и почему это нефокусированным лучом?) а ещё учтите, что свет падает не только в колодец, а ещё и на стенки сверху.
теплоёмкости и теплопроводности матрицы я не знаю, при желании конечно можно рассчитать, только вот видите ли, болею я, да ещё и недосыпаю из-за стройки. заниматься такими изысканиями не особо хочется.
но в конце концов, не думаю что "лишние" микроны поверхности играют столь большую роль в нагреве.

мляяяяяя, простите, и вы меня отправляете гуглить про поликристаллический кремний...
и что из этого? во-первых, ваши ссылки никак не доказывают, что размер линзы с диафрагмой можно сопоставить по той вашей формуле с размером линзы без диафрагмы.
светосила - это не "во сколько", а коэффициент. и мне вообще не понятно, кикам местом вы приписываете диаметр линзы к светосиле, в формуле вычисления которой если и есть эта величина [диаметра линзы], то она так глубоко скрыта, что всё понятно только вам.
раз вы так хорошо и с энтузиазмом приводите циферки (не только в этой ветке), извольте-с рассказать, как вы пришли к такой гениальной формуле?
в догонку, для рассчёта формул вот вам параметры простого китового от кэнон 400д:
1:3.5 светосила
18мм фр
диаметр передней линзы 35мм

и во-вторых, я просто сказал что я сомневаюсь в ваших рассчётах. и сейчас я сомневаюсь ещё больше.

У вас была _одна_ линза...
угу, и КАКАЯ! и мелкая, и пластмассовая, и мутная от царапин!
а тут - с поляроидом, настоящая и шире! (вы мне только сначала докажите, что ваша формула с диаметром верна)

А еще, объектив - это система линз, с очень нехреновым поглощением проходящего света
угу, так всё ёпть поглощает, что смотрю я в него - и нифига не вижу! вы хоть раз смотрели через него в разобранном виде?))))
ну не мелите чушь, ей богу! если бы свет, преломляясь поглощался объективом как вы описываете, мы бы с вами ходили с огромными тяжеленными и широченными линзами, больше нашей головы.

я бы сказал, что объектив, это система линз с нехреновым выравниванием света, чтобы он равномернее падал на матрицу.
но никак не поглощение...

Включите голову. Вы знаете, хотя бы примерно, где в объективе находится диафрагма?
я-то знаю, а вот вы, похоже не знаете.

Так вот, там где она находится, _никакого_ фокуса нет и в страшном сне не приснится никому!
по вашим рассуждениям, диафрагму должны ставить перед всеми линзами, ага. чтобы объектив ещё больше "вырос" в толшине на конце!
фокус там не сильный, но пучок собирает.

А если солнце светит, вот просто тупо светит на _что-то_... не, если оно так будет светить пару часов - есть шанс, что _что-то_ тонкое черное и металлическое покоробится... но это, опять, нарушения нормальной эксплуатации.
опять же, вас кидает в крайности, и забываете об ИЗНОСЕ диафрагмы. тут уж вроде и так ясно, что каждый снимок приближает диафрагму к смерти, ну а если ещё подсыпать перца в виде солнца....

Нет, я подкинул идею, что если на матрице оседает грязь. то на снимках начинают появляться не очень приятные мутные пятна. И эта проблема встречается гораздо чаще, нежели "дырки" от солнца.
это ещё можно исправить, матрица-то целая. тем более что во многих аппаратах уже давно есть система самоочистки матрицы.

2009-01-18 в 01:15 

Snark
мимокрокодил-1
и что из этого? во-первых, ваши ссылки никак не доказывают, что размер линзы с диафрагмой можно сопоставить по той вашей формуле с размером линзы без диафрагмы.
светосила - это не "во сколько", а коэффициент. и мне вообще не понятно, кикам местом вы приписываете диаметр линзы к светосиле, в формуле вычисления которой если и есть эта величина [диаметра линзы], то она так глубоко скрыта, что всё понятно только вам.
раз вы так хорошо и с энтузиазмом приводите циферки (не только в этой ветке), извольте-с рассказать, как вы пришли к такой гениальной формуле?
в догонку, для рассчёта формул вот вам параметры простого китового от кэнон 400д:
1:3.5 светосила
18мм фр
диаметр передней линзы 35мм

и во-вторых, я просто сказал что я сомневаюсь в ваших рассчётах. и сейчас я сомневаюсь ещё больше.


Молодой человек, я вас не первый раз ловлю на том, что вы пытаетесь показаться охрененным физиком - вот вы про разный кремний ссылки кидаете (правда не всегда нужные), гуглить меня отправляете... но при этом вы не знаете элементарных основ оптики в той ее части, что связана с фотографией. И вы даже не утруждаете себя попыткой что-либо понять.

Информация к размышлению - диаметр передней линзы объектива и его _относительное отверстие_ это совершенно разные вещи!

Относительное отверстие объектива — отношение диаметра действующего отверстия (диаметра действующей диафрагмы) объектива d к его главному фокусному расстоянию f. Его величину выражают в виде дроби: d/f = 1/k, когда числитель приведён к единице - это цитата первой строчки ссылки на Вики про относительное отверстие. И именно это самое k в народе популярно называют "светосилой". В данной формуле нам известно f (пользуясь вашим примером - 18мм) и k (3,5). Считаем d - относительное отверстие (поспеваете за мыслью?)

Немножко элементарных операций с дробями, и мы получаем d = f/k, т.е. d=18/3,5 ~5,15мм. Заумные расчеты понятны?

Вы бы хоть сделали вид, что попытались понять, что там по ссылкам было написано... хотя да, вы же болеете... ну, не утруждайте мозг, гугль вас спасет - с его помощью можно отбрехаться от чего угодно и в любом состоянии.

угу, так всё ёпть поглощает, что смотрю я в него - и нифига не вижу! вы хоть раз смотрели через него в разобранном виде?))))
ну не мелите чушь, ей богу! если бы свет, преломляясь поглощался объективом как вы описываете, мы бы с вами ходили с огромными тяжеленными и широченными линзами, больше нашей головы.

Вот вы посмотрите в свот китовый объектив, сняв его с фотоаппарата. И сравните диаметр передней линзы, с диаметром "круга света" ;-) внутри. Занимательное сранение, не правда ли? (К сожалению, не могу проделать это с китом, ибо он сгинул, приходится пользоваться тем, что осталось) А теперь покрутите зум. Прикольно, правда? Если есть у кого из знакомых хороший фикс, ну типа 50/1.4 - рекомендую и в него заглянуть - очень впечатляет. А если есть объектив от Зенита - то вобще красота, там можно диафрагму ведь покрутить, понять, как изменяется проходящий световой поток...

Поздравляю, вы получили приблизительное представление об относительном отверстии и его соотношении с диаметром передней линзы. И о том, что на самом деле, мы ходим именно с широченными линзами, шире головы. Ради интереса, прогуляйтесь на сайт кэнона и посмотрите на диаметры светосильных длиннофокусных объективов - впечатляет, знаете ли. А все ради того, чтобы на матрицу попадало достаточно света.
(пруфлинк

я-то знаю, а вот вы, похоже не знаете.
по вашим рассуждениям, диафрагму должны ставить перед всеми линзами, ага. чтобы объектив ещё больше "вырос" в толшине на конце!
фокус там не сильный, но пучок собирает.

Диафрагма стоит внутри объектива. Именно там и находится мифический зверь "относительное отверстие", которое с помощью диафрагмы превращается в действующее.
пруфлинк для кита - вертикальные черточки примерно в середине объектива - это плоскость диафрагмы, знакомьтесь. В данном замечательном месте световой пучок у нас диаметром... ну я выше считал - что им можно разогреть за адекватное время? Но фокуса там нет, не было и быть не может. _внутри_ объектива вы _нигде_ не получите изображения. Хотя бы потому, что объектив - это не просто много линз, собраных в кучу, а нехилая такая система, цель которой - рисовать картинку в точке (ахутнг! умные слова!) сопряженного заднего фокуса с максимальной эффективностью ;-)

опять же, вас кидает в крайности, и забываете об ИЗНОСЕ диафрагмы. тут уж вроде и так ясно, что каждый снимок приближает диафрагму к смерти, ну а если ещё подсыпать перца в виде солнца....
В современных объективах используется т.н. "прыгающая" диафрагма. Т.е. диафрагма у нас всю дорогу открыта и закрывается до нужного значения только в момент съемки. Т.е. ее телодвижения (к тому же весьма шустрые) являются штатным режимом и инженерами учитываются еще на этапе проектирования объектива. Но к смерти, несомненно, приближают. Однако, заметьте, разговоры о ресурсе затвора ведутся на каждом углу, а вот про диафрагму как-то не слышно особо. А ведь оптика имеет тенденцию жить дольше, чем камеры. На размышления не наводит?

Да и каким боком это связано с солнечными лучами? Ведь, знаете, на солнышке камера вобще вся нагревается, а при нагревании металл расшираюется, а затвор-то он металлический и нежный... и ничего, работает... фотоаппарат, знаете ли, не сферический конь в вакууме, он сделан для реальной эксплуатации, да еще и с защитой от неизобретательного дурака... (чичас вы и к этому прицепитесь)

2009-01-18 в 08:13 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
Информация к размышлению - диаметр передней линзы объектива и его _относительное отверстие_ это совершенно разные вещи!

это ч прекрасно знаю, а вы похоже не понимаете о чём речь идёт.

это цитата первой строчки ссылки на Вики про относительное отверстие. И именно это самое k в народе популярно называют "светосилой". В данной формуле нам известно f (пользуясь вашим примером - 18мм) и k (3,5). Считаем d - относительное отверстие (поспеваете за мыслью?)

Немножко элементарных операций с дробями, и мы получаем d = f/k, т.е. d=18/3,5 ~5,15мм. Заумные расчеты понятны?

Вы бы хоть сделали вид, что попытались понять, что там по ссылкам было написано... хотя да, вы же болеете... ну, не утруждайте мозг, гугль вас спасет - с его помощью можно отбрехаться от чего угодно и в любом состоянии.

:lol:
рассмешили))
вы мне пытаетесь втереть, что это как-то граничит с диаметром передней линзы?)))
мы о чём с вами говорили в начале? о диаметре собирательной линзы.
вот здесь ваше утверждение про то что если как-то поделить, то выйдет такой-то диаметр, которым типа не прожжёшь:

читать дальше

из вашей формулы мы узнаём диаметр чего? ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ДИАФРАГМЫ, что никаким боком не лежит к диаметру линзы! а тем временем именно диаметр (а точнее площадь поверхности линзы, которая напрямую зависит от диаметра) линзы совершает собирательную деятельность падающего света...
Я совершенно уверен, что всё связано, и как-то можно рассчитать диаметр передней линзы, но я пока не вижу как это возможно из всех этих формул.
если вы по этим формулам не распишите что-то более внятное, можно кончать этот спор про диаметр и остаться каждый при своём.

кстати теоретически если взять 55, то солнце будет увеличено, что даст менее сконцентрированный пучок... но зато открывается диафрагма. тут уж я не знаю что лучше - несконцентрированный пучок или прикрытая диафрагма.

Вот вы посмотрите в свот китовый объектив, сняв его с фотоаппарата. И сравните диаметр передней линзы, с диаметром "круга света" внутри.

который может и чуть темнее, с другой геометрией, но уж солнцем прожечь можно. жаль только солнца щас нет, так бы - снял на видео и показал вам.
и наверно дядьки тупенькие такие в кэноне работают, что в инструкции от балды пишут "Не оставляйте объектив или камеру с установленным объективом на солнце без крышки объектива.
В противном случае солнечные лучи, сконцентрированные объективом, могут вызвать пожар."


Поздравляю, вы получили приблизительное представление об относительном отверстии и его соотношении с диаметром передней линзы. И о том, что на самом деле, мы ходим именно с широченными линзами, шире головы. Ради интереса, прогуляйтесь на сайт кэнона и посмотрите на диаметры светосильных длиннофокусных объективов - впечатляет, знаете ли. А все ради того, чтобы на матрицу попадало достаточно света.

вы мне говорите про светосильные огромные объективы, а я про обычные.
просто по вашей теории карманных мыльниц с объективами просто бы не существовало.

Диафрагма стоит внутри объектива. Именно там и находится мифический зверь "относительное отверстие", которое с помощью диафрагмы превращается в действующее.

ээнд?)) или по-вашему, чтобы нагреть нужен именно фокус?) вы никогда не пробовали несфокусированным, но маленьким пучком солнца нагреть палец?)
а теперь посмотрите на ту же схему - диаметр получает пучок примерно в два раза меньше, то есть в два раза сконцентрированнее чем падает на переднюю линзу.
это-то вы понимаете, или опять будете доказывать обратное?

да, согласен, что затвор тоже когда-нить сдохнет.
однако же. в инете вместе со спорами про прожигание матрицы встречаются личные экспириенсы, где авторы плавили шторки)))) матрицы правда не жарились, но шторки почему-то - да...
а про сферического коня в вакууме не надо))) если даже фотик весь греется на солнце, это играет ещё больший минус в сторону прожигания объективом...
вот допустим, у нас есть некая поверхность с чёрной сажей. мы на неё направим зеркало с солнцем - сажа нагреется на n градусов. если мы направим не одно, а два зеркала, то температура поднимится на 2n градусов, так?
в сравнении с объективом и фотиком это так: фотик на солнце не нагреется больше n градусов, но спомощью объектива шторки или матрица нагреется в X раз больше, чем такая же площадь корпуса.

короче про сажу это уже утренний бред пошёл :alles:

2009-01-18 в 08:16 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
а потом придёт слепой смайл и покарает нас за флейм)

2009-01-18 в 12:31 

слепой смайл
...........
ой-ой.. можно я не буду все это читать? просто выскажу свое мнение..
матрицу можно испортить, если поставить длительную выдержку мордой прямо к солнцу, которое уже не рассветное и еще не закатное.. по поводу сжечь - хз, не уверена что это реально и в то же время не уверена, что такого не бывает. все же сфокусированные в точку солнечные лучи достаточно весомый аргумент, что б допустить порчу пленки или матрицы..

и давайте правда не будет переходить уже на выяснение "у кого здесь длиннее", смысла в этом нет, да и пользы тоже. каждый высказал свое мнение, кто-то поменял свое на противоположное, а кто-то остался при своем. в любом случае надо уважительно относиться к мнению собеседника.

я не против того, что б вы обсуждали здесь такие вопросы, главное, чтоб не было перехода на личности-)

URL
2009-01-18 в 12:39 

Snark
мимокрокодил-1
Однако нда...

Диафрагма _ОТКРЫТА_ в 99% времени и закрывается _только_ в момент съемки, да и закрывает собой только часть светового потока. Если же вы, паче чаяния, имеете ввиду шторки _затвора_... то, напрягитесь, почитайте там повыше - всю дорогу я твержу о нормальных усовиях съемки... не о дебилизме, вроде "бросить камеру на солнце летом" (желательно часов на пару), а о _реальной_ съемке...
Насчет собирательной линзы...
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/ultra_wide/ef_14_28l_usm.html?p=2
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/ef-s/ef_s18~200_35_56_is.html?p=2

передние линзы этих двух объективов являются... _опаньки!!!_ рассеивающими. Т.е. по вашему что тут должно получиться?

Почитайте, все-таки, книжки по оптике. По вышеизложеному видно, что вы не понимаете, что объектив работает не как куча линз, и как _одна_ суммарная линза и величина его действующего отверстия является его очень важной характеристикой, а габариты передней... штука вполне вторичная. Да еклмн, в конце-концов!
Возьмите 50/1.4 (и оставляем на 1.4) и ваш любимый кит (выставляем на 50мм примерно, сколько там, 5.6 уже?) и сравните выдержки при прочих равных! (Впрочем я и так могу сказать, что они будут отличаться в ВОСЕМЬ раз) У вас не возникает мысль, что через эти объективы прошло _разное_ количество света? Хотя диаметр передней линзы ef 50/1.4 - примерно те же 35мм, что вы говорили про кит. Что делать будем?

Насчет объективов для мыльниц. Это к чему было написано? Чиста вбросить еще мяса?

2009-01-18 в 12:47 

слепой смайл
...........
Возьмите 50/1.4 (и оставляем на 1.4) и ваш любимый кит (выставляем на 50мм примерно, сколько там, 5.6 уже?) и сравните выдержки
ага-ага. это сравнение у меня было недавно. когда после кита и телевика тамрона снабдила себя этим полтинником, то в квартире при плохом освещении смогла снимать с руки при выдержке 1/60.. вот оно счастье. хотя при 4-ке диафрагмы на телевике надо было ставить секунду точно.. если не больше..

URL
2009-01-18 в 13:09 

Snark
мимокрокодил-1
слепой смайл, ура, я не безнадежен :lol2: :ura::ura::ura:

2009-01-18 в 13:43 

слепой смайл
...........
Snark
-))) более чем-)

URL
2009-01-18 в 14:30 

imma
Катя, просто ты маешься хуйней, идя вверх по эскалатору, ведущему вниз (c) Муся Коган
Snark моооонстр))) и как у тебя терпения хватает?)))
я даже читать это не осиливаю, не то, что ответ написать))))

2009-01-18 в 17:43 

♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
передние линзы этих двух объективов являются... _опаньки!!!_ рассеивающими. Т.е. по вашему что тут должно получиться?

здрааасьте...
вот на этой пикче вообще сразу же после выпукло-вогнутой стоит собирательная плоско-выпуклая,
да и на многих так, а на другой пикче не сразу, но если я правильно рассчитал геометрию, лучи не уходят в стенки, а всё равно падают на собирательную вогнуто-выпуклую.

кстати, вот вам мой китовый, там таки как раз собирательная.

и вообще, батенька, неужели вы думаете, что разрабы такие дурни, будут лучи света рассеивать в пустую?)))

По вышеизложеному видно, что вы не понимаете, что объектив работает не как куча линз, и как _одна_ суммарная линза и величина его действующего отверстия является его очень важной характеристикой, а габариты передней... штука вполне вторичная

да никто не спорит, что все эти линзы работают как симфония, но вы же пытались совсем недавно мне доказать, что диаметр некой собирательной линзы зависит от фокусного расстояния, когда как у одних и тех же по диаметру линз могут быть разные фр, из чего следует, что ваша формула ничем не лучше моих рассуждений про прожигание пикселей. Или вы уже не помните как предлагали мне прожечь 10мм лупой?

Возьмите 50/1.4 (и оставляем на 1.4) и ваш любимый кит (выставляем на 50мм примерно, сколько там, 5.6 уже?) и сравните выдержки при прочих равных! (Впрочем я и так могу сказать, что они будут отличаться в ВОСЕМЬ раз) У вас не возникает мысль, что через эти объективы прошло _разное_ количество света?

я не спорю, и прекрасно понимаю это, просто я говорил не о том, сколько света пройдёт, а какой пучок "лучше" собирать чтобы прожечь матрицу))) тут "палка о двух концах", возможно, что и всё равно, длинный делать конец или короткий...

2009-01-19 в 00:33 

слепой смайл
...........
так, все, закончили дебаты.. они уже ни к чему хорошему не приведут.. если хотите продолжить обсуждение - делайте это по умылкам или в комментах у себя в дайри..

URL
2009-04-26 в 09:07 

Очень интересная дисскусия. Попробую написать как физик.
Солнце несет в себе два вредных фактора:

Первое это банальный нагрев с которым всё понятно вроде.

Второе это жесткое излучение(можно назвать это радиацией). Известно что чем меньше длинна волны света тем больше энергия одного фотона. Тут красное и инфракрасное излучение не так страшно, длинна волны 600 и более нанометров. Более опасным представляется фиолетовое и ультрафиолетовое излучение длинна волны 300 и менее нанометров. Однако всё стекло оптической системы значительно поглощает ультрафиолет(я думаю все знают что нельзя загореть через стекло, именно ультрафиолет вызывает загар) если только линзы не изготовлены из кварцевого стекла(кварц пропускает ультрафиолет), что нецелесообразно.
Что же касается рентгеновского и жесткого рентгеновского излучения в плоть до гамма излучения которое является уже опасным для жизни человека, от него нас и наши фотоаппараты защищает магнитное поле матушки земли.
Таким образом эта опасность для матрицы представляется сомнительной.

Гораздо опаснее банальный нагрев, однако с ним можно бороться в этом вам поможет диафрагма, выдержка. Кроме того с нагревом борятся инфракрасные фильтры фотоаппарата.

Тут было много примеров про выжигание с помощью линзы и солнца, но не забывайте про то что при выжигании вы фокусируете луч на площадь меньше булавочной головки а то время как матрица имеет несколько большие размеры. Отсюда можно сделать вывод что чем больше реальный размер матрицы тем меньше она будет греться при прочих равных условиях.

Увеличение угла захвата объектива увеличивает шанс критического нагрева матрицы.
Кроме того плохо может сказаться рост температуры окружающей среды и нагрев самого фотоаппарата.

URL
2009-04-26 в 09:08 

Это все теория, а из практики только два случая (это не личный опыт, просто когда я задался этим вопросом посветил ему немного времени но удалось пообщаться лишь с двумя людьми ) когда были плачевные последствия сьемки солнца.
В обоих случаях сьемка на закате, летом, и серией на протяжении 1-2 часов. Хотели сделать потом фильм с закатом солнца:)

А по поводу сокращения срока службы при регулярном фотографировании солнца скажу лишь одно.
Вобще каждый сделанный вами снимок сокращает время службы вашего фотоаппарата, так может лучше вобще не фотографировать?
А если вам страшно...используйте фильтры, однако они могут ограничить вас в ваших возможностях.

URL
2009-04-28 в 12:53 

слепой смайл
...........
если уж очень постараться, то камеру убить всегда можно, все дело рук мастера-))

Гостю спасибо за мнение и инфу-)

URL
2009-06-13 в 22:48 

I-lang
Хм...
Не нашла, где бы задать данный вопрос, а заводить отдельную запись не решилась.


Проблема технического плана.
Месяца два назад изображение на жк-экране фотоаппарата стало дергаться и уходить в желто-фиолетовую гамму. Но проблема снимала первым же снимком. Потом - один снимок редко стал таким-же, как и изображение.
На некоторое время проблема ушла. А вчера возобновилась в модифицированном виде:
Есть мысли, что это матрица. Но они необоснованные.
Может быть, кто-то сталкивался?..

2009-06-14 в 02:00 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
это снимок чего? дисплея или серого фона? или белого..?

2009-06-14 в 02:03 

I-lang
Glukovich
Кота.
Серого на бело-голубой простыне.

2009-06-14 в 02:26 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
ого))) теперь вижу))))

ну, как понимаете, здесь мало кто ответит, тем более без физического осмотра, но я могу выразить своё сугубо личное мнение, основанное на небольших знаниях в электронике....

всё написанное ниже воспринимать лишь как предположение

и мой вам совет - если ещё есть гарантия, не тянуть с гарантийным обслуживанием. если, конечно, это не результат брутального удара фотокамеры об пол, и снаружи есть весомые доказательства сего действия =)

2009-06-14 в 02:43 

I-lang
Glukovich
Нет. Не зеркалка, а обычный копакт 4-годичной давности. *Отсюда становится ясно, что гарантия прошла. = (*
Вот про виденное на дисплее и говорю. При открывании крышки *аппарат у меня так включается* и нацеливании, изображение дергалось.
Насчет меню - не помню. Но первые пару раз переход на другой режим съемки проблему тоже решал, как и первый снимок "наугад", который первое время тоже был нормальным, в отличии от изображаемого на экране перед спуском затвора.
И проблема возникает не постоянно. Изредка. И я пока не понимаю закономерности.


Камера, кстати, еще не падала. = )

Понимаю, что мало кто... Но кажется, это единственное пока доступное место, где можно узнать хоть что-то...

2009-06-14 в 05:28 

Glukovich
♏ ☣ У всех есть свои достатки и недостоинства ©
При открывании крышки *аппарат у меня так включается* и нацеливании, изображение дергалось.

то есть, какой-то механизм задействуется при включении (например, выдвигается объектив)? может он как-то связан?

заводской брак в таких вещах случается нередко, и, к сожалению, не сразу выявляется...
например, мне попался как-то ноутбук, в котором каким-то образом долгое время гуляла одна из железных клемм, предназначенная для заземления платы с корпусом... недоделали при сборке - отскочила пайка.... и как-то раз она закоротила что-то на плате, что ноут не включался, только мигал при нажатии книпки питания.

или фотик, в котором прижали шурупом провод от микрофона, так что через некоторое время звук перестал записываться...

а также, был фотик в котором было не понятно что, и объектив не убирался назад, и фотик был нерабочий... я просто разобрал и собрал его - заработал... может тоже какая-то внутренняя железка отвалилась и замкнула что-то...

если у вас не всегда так случается, то может и правда дело пустяковое, и какая-нибудь хреновина иногда замыкает контакты внутри?) не пробовали для начала отдать в опытные руки на простое вскрытие и осмотр с целью выявления подозрительностей?)

2009-06-14 в 10:24 

I-lang
Да, отодвигается крышка, включается фотоаппарат, выдвигается объектив. *Вот он: Раз Два*
Может быть, конечно, и так... Но я в этом пока профан...

Буду, конечно, надеяться, что все дело в мелочи. А там - кто его знает...
Разбирать сама не буду - чревато смертью аппарата. ХD
А руки уже собираюсь искать... Просто люблю знать, что творится.

Спасибо за помощь. = )

   

Фотошкола

главная